昨天，全國政協(xié)委員、復(fù)旦大學(xué)教授葛劍雄，北京大學(xué)政府管理學(xué)院教授顧昕和北京大學(xué)中國教育改革與發(fā)展研究中心主任張亞哲做客新京報(bào)與網(wǎng)易合作主辦的“兩會”圓桌訪談。  在談到“高校去行政化”問題時(shí)
，張亞哲談到，大學(xué)之所以現(xiàn)在變成了權(quán)力本位，跟中國社會的權(quán)本位息息相關(guān)。但社會期待著大學(xué)能率先推動(dòng)這項(xiàng)改革，這也是在推進(jìn)社會要重視各式各樣的人，不是因?yàn)樗麄兊男姓墑e高而重視他們，而是看他們的社會聲望，看他們?yōu)樯鐣龀龅呢暙I(xiàn)。

　　對于“取消高校的行政級別將貶低教育”觀點(diǎn)，幾位學(xué)者均有不同看法。

　　“說這個(gè)人真是個(gè)教育家，懂教育的人一定會重視你。但有些校長書記擔(dān)心級別一拿掉沒人承認(rèn)他是教育家？”葛劍雄說，“高校去行政化”有幾個(gè)阻礙：教育主管部門內(nèi)部有沒有真正下決心；校長、高校內(nèi)部的院長、處長、科長有沒有下決心。

　　葛劍雄說，在大家都來討論高校去行政化的時(shí)候，恰恰放松了一個(gè)更大的問題，也就是“泛行政化”，行政權(quán)力已經(jīng)超出它本來應(yīng)該起作用的范圍了，無論學(xué)校還是整個(gè)社會。

　　顧昕認(rèn)為，要“去行政化”，第一位主要指的是政府行政部門和大學(xué)的關(guān)系問題，也就是教育部作為行政部門要切實(shí)落實(shí)高等大學(xué)院校的辦學(xué)自主權(quán)，這其實(shí)是高等教育法中所規(guī)定，是一個(gè)底線。

　　昨日，全國政協(xié)委員、湖北省政協(xié)副主席鄭楚光在一份發(fā)言稿中也表示，現(xiàn)行校長任命制的弊端主要在于，校長只對任命他的政府部門負(fù)責(zé)，忽視了辦學(xué)要以教師和學(xué)生為中心。他建議高校校長應(yīng)實(shí)行民主推選機(jī)制，由該校教授、學(xué)生等組成的委員會選舉產(chǎn)生。　

　　本報(bào)記者 王佳琳 郭少峰

　　話題 高校行政改革

　　因?yàn)榉盒姓?所以要去行政化

　　有人提出“在全社會都以行政級別作為評價(jià)標(biāo)準(zhǔn)時(shí)，取消高校的行政級別將貶低教育，導(dǎo)致高校無法與社會對接。”這話引起了社會很大的爭論。

　　葛劍雄：行政化這個(gè)現(xiàn)象不單是教育界的，要“去行政化”，主要指的是政府部門和大學(xué)的關(guān)系問題。

　　行政權(quán)力已經(jīng)超出它本來應(yīng)該起作用的范圍了，這才是最厲害的，包括在學(xué)校內(nèi)部和整個(gè)社會，所以現(xiàn)在大學(xué)最主要的不是講級別，首先從國務(wù)院、教育部乃至學(xué)校把行政權(quán)力回歸本位才是第一步要做的。

　　顧昕：我想是這樣的，現(xiàn)實(shí)我們都知道，整個(gè)社會充滿了“官本位”的特色，而不光是大學(xué)有行政級別。

　　“如果取消行政級別，教育將大貶值”，說白了就是別人會對教育或教育家非?？床黄稹５鞘沁@樣嗎？恐怕不是?，F(xiàn)在之所以人家重視是因?yàn)槟愕穆毼桓綄倭艘粋€(gè)行政職位。

　　我們正是要推進(jìn)一個(gè)社會重視各種各樣的人，事實(shí)上中國現(xiàn)在已經(jīng)有這樣的現(xiàn)象了，我們的領(lǐng)導(dǎo)人，甭管副部長、部長、副總理還是總理，他們接見的人很多都沒有什么行政級別，但他們很有聲望，為社會作出了貢獻(xiàn)。

　　即使是大家都期待的事在中國要推行也很難，我相信沒有一個(gè)明確的去行政化的程序，（比如）明天就取消某個(gè)校長的行政級別。就算(學(xué)校)副部級這個(gè)級別取消了，我們整個(gè)的改革也絕對是一個(gè)漸進(jìn)的過程，還有很多問題要逐步解決。

　　張亞哲：我覺得行政化是一個(gè)泛濫性的問題，看機(jī)構(gòu)改革就知道，我們歷來成立各種體制辦、體制機(jī)構(gòu)辦公室，體制越來越多，中國改革的體制越來越大，只能說中國現(xiàn)在泛行政化的趨勢越來越泛濫。

　　話題 高考改革

　　高考成獨(dú)木橋 源于社會不公平

　　楊東平教授提出一個(gè)觀點(diǎn)，以高考改革為突破口帶動(dòng)基礎(chǔ)教育的改革，以大學(xué)去行政化為突破口帶動(dòng)高等教育的改革。

　　葛劍雄：以高考為突破口也可以，但我認(rèn)為以義務(wù)教育為突破點(diǎn)才是根本。國家是不是應(yīng)對義務(wù)教育公布一個(gè)基本標(biāo)準(zhǔn)，比如多少人一個(gè)班級，教室達(dá)到什么水平……高考是突破，但我認(rèn)為在社會不公的情況下，寄希望于高考不可能。

　　為什么現(xiàn)在全國都奔著高考講減負(fù)？更深層次的原因是，今天社會和（上世紀(jì)）五六十年代比起來，更不公正，階層之間的差距更大，所以迫使我們的學(xué)生考取名牌大學(xué)才能改變社會地位。

　　如果當(dāng)兵是一條路，創(chuàng)業(yè)也是一條路，而且這些人都是平等的，那何必要這樣做（高考）？

　　張亞哲：高考維持了社會公平的底線，是農(nóng)村的孩子最終能躋身于城市的門檻，高考絕不是萬惡之源。整個(gè)社會只有一種價(jià)值觀，豪門價(jià)值觀、財(cái)富價(jià)值觀、成功價(jià)值觀。只要這種價(jià)值觀不改變，所有家長就會認(rèn)為孩子必須上北大、復(fù)旦。

　　我認(rèn)為高考技術(shù)化改革不要到最后把弱勢群體改掉了，高考改革要保證農(nóng)村人口每年有多少比例能夠進(jìn)入中國大學(xué)，改革到這里就可以了。

　　顧昕：什么叫“以高考改革為突破口”？僅僅是（改變）高考方式，在高考技術(shù)層面的改革，這倒無關(guān)緊要，但我認(rèn)為有一件事兒非常重要，其實(shí)是我們大學(xué)的招生制度以及我們考生填報(bào)志愿的游戲規(guī)則。

　　大學(xué)自主招生、學(xué)生自由投報(bào)，這個(gè)事情就簡化了。很多人認(rèn)為自主招生會帶來不公平，會有貓膩，其實(shí)如果都放開自主招生，就沒有不公平問題了，你在這個(gè)大學(xué)面臨不公平，但你還有別的大學(xué)呢？

　　話題 異地高考

　　流動(dòng)人口高考 可就地考回鄉(xiāng)錄

　　北京、上海這樣大城市流動(dòng)人口子女如何高考比較合理？

　　葛劍雄：目前我主張就地考試、轉(zhuǎn)移名額。比如河南有一千人在北京考，但名額還是要算成河南的；以加權(quán)的方法解決考試科目的差異，比如我考三門，他考四門，我們可以用一個(gè)折算方法適當(dāng)調(diào)整。無論怎么樣也比造成不人道的結(jié)果好得多，比如把人家趕回去。

　　張亞哲：這些問題在中國其實(shí)跟很多問題都聯(lián)系在一起。這是來自于中國根深蒂固的地域歧視，戶籍不開放等嚴(yán)重問題。這些問題到現(xiàn)在改不單需要理念的思想解放，還需要制度跟進(jìn)，而制度跟進(jìn)的難度還是挺困難的。

　　顧昕：“你在哪兒考”，“能不能用這地兒的名額”，其實(shí)關(guān)鍵是名額的問題，在哪兒考倒是次要。

　　話題 有尊嚴(yán)的教育

　　人人有尊嚴(yán) 應(yīng)成為一種價(jià)值觀

　　我們要辦什么樣的教育才能讓人民覺得是有尊嚴(yán)的教育？

　　張亞哲：我覺得要把尊嚴(yán)作為一種價(jià)值觀，人們才會有尊嚴(yán)，如果都是上下尊卑、官本位、財(cái)富本位，豪門經(jīng)濟(jì)、權(quán)貴經(jīng)濟(jì)始終占據(jù)（主流），那這個(gè)社會根本就不存在尊嚴(yán)，尊嚴(yán)只存在于占據(jù)資源的、占據(jù)豪門的，這個(gè)價(jià)值觀不打破始終不可能，怎么打破，那是政治經(jīng)濟(jì)學(xué)的問題。

　　葛劍雄：凡是國家領(lǐng)導(dǎo)人提到和關(guān)注的問題，往往正是這個(gè)社會最缺少的東西。

　　顧昕：我覺得要讓我們每個(gè)人都有尊嚴(yán)最重要的是社會要多元，如果你把人都趕到獨(dú)木橋上，肯定沒尊嚴(yán)。