馬云（資料圖）

胡舒立（資料圖）

    阿里巴巴集團(tuán)主席馬云與財(cái)新總編輯胡舒立進(jìn)行溝通，講述此次在支付寶轉(zhuǎn)移及牌照審核過程中的所思所感。
 

    最新一期財(cái)新《新世紀(jì)》周刊“財(cái)新觀察”欄目發(fā)表了社評《馬云為什么錯(cuò)了》。文章強(qiáng)調(diào)契約與產(chǎn)權(quán)一道構(gòu)成市場經(jīng)濟(jì)的基石，并指出阿里巴巴集團(tuán)主席馬云未經(jīng)股東授權(quán)轉(zhuǎn)移支付寶所有權(quán)違背了契約原則。文章同時(shí)對央行在政策開放上的分寸表示失望和遺憾，認(rèn)為正是馬云出此下策的外因。文章還指出，馬云向來是很受尊重的中國企業(yè)家，阿里巴巴也是中國最大的互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)之一。此次錯(cuò)誤的代價(jià)，不僅是積累多年的個(gè)人國際聲譽(yù)，還包括阿里巴巴潛在的長遠(yuǎn)發(fā)展機(jī)遇。
 

    文章發(fā)表后，財(cái)新總編輯胡舒立在北京時(shí)間6月12日凌晨1時(shí)接獲馬云的短信。正在美國出差的馬云與胡舒立以短信方式交談了2小時(shí)；6月13日下午馬云回國后，兩人又繼續(xù)就此事溝通交談。馬云打破沉默，講述了此次在支付寶轉(zhuǎn)移及牌照審核過程中的所思所感。最后，馬云強(qiáng)調(diào)要“做回自己”，“給別人、給自己更好的交代”。我們征得馬云同意，在此將他與胡舒立的短信略作整理，與讀者共享。
 

    支付寶事件并未結(jié)束，馬云及其團(tuán)隊(duì)與大股東雅虎的談判仍在進(jìn)行，此前拒絕參加事后談判的軟銀也尚未公開進(jìn)一步行動(dòng)。而央行在第三方支付牌照問題上的如何掌握政策底線也引人關(guān)注。此次事件引起的沖擊，已經(jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出一家公司，在海內(nèi)外投資界和互聯(lián)網(wǎng)業(yè)界引起深層次反響。我們期待更完整的真相公之于世，最終推動(dòng)事件以符合市場原則的方向合理善后。
 

    馬云：大姐，你在基本事實(shí)不了解的情況下就開始評論了。很是遺憾。呵呵假如沒有契約精神我們能走到今天？？可悲的是我們已經(jīng)不相信自己國人企業(yè)會(huì)比人家更懂法和契約精神了。
 

    胡舒立：當(dāng)然是很珍惜你，所以抱憾呀。我們愿意聽更多的基本事實(shí)。
 

    馬云：唉??！今天事情并沒有結(jié)束，談判一直在進(jìn)行之中。講述真相讓朋友股東個(gè)人被告……我討厭民族主義，更反對違背契約精神。對我們來說，企業(yè)受人尊重遠(yuǎn)比利益重要，因?yàn)槲覀兤髽I(yè)的年輕人平均只有26歲。他們要走很遠(yuǎn)的路。我是娃哈哈事件的最大反對者。所以我希望是公平真相的(疑為“公布真相后”——編者注)談?wù)撨@事，而不是事情未出來前下自己的定論。
 

    評論者注重的是評論本身，而當(dāng)事人必須關(guān)心正確的方向和用正確的方法把事做完了才考慮參與評論。我們做的任何事都會(huì)讓世人分析和評論，這是我們這代人的職責(zé)。但在塵埃未落地前就下定論是評論者的不客觀和不科學(xué)態(tài)度。
 

    你相信我會(huì)愚蠢到把公司這么低價(jià)賣給自己？那么多員工在做，我就留給自己和那個(gè)謝世煌？！今天這個(gè)世界我們這么幼稚的做法難道不怕被天下人恥笑？！暈倒。
 

    胡舒立：你有此遠(yuǎn)見讓我高興。來路很長。我們?nèi)绻f錯(cuò)了會(huì)改。不過央行政策還是要批評。
 

    馬云：是的。央行我沒有辦法，那是他們的考慮，我努力過并嘗試過。但企業(yè)家要做的是大法發(fā)布前努力，但發(fā)布后尊法是我們的職責(zé)。批評是你們評論者的工作，我們當(dāng)事人很難作為。
 

    但另一方面，我理解的支付數(shù)據(jù)的安全是任何國家不會(huì)輕易放棄的，是安全問題而不是民族問題。我的開放主義并不亞于任何人，但我理解未來時(shí)代是數(shù)據(jù)的競爭。我們擁有了國家的經(jīng)濟(jì)數(shù)據(jù)。在美國，我們會(huì)碰上同樣的問題。

    胡舒立：我也在期待轉(zhuǎn)機(jī)，一種新的協(xié)議控制形式？
 

    馬云：不可能(有)新的協(xié)議控制。我永遠(yuǎn)堅(jiān)持的是利益完全可以談，原則不能亂！假如你有空來看看我們的數(shù)據(jù)，你會(huì)明白這不是在爭論娃哈哈。
 

    胡舒立：我不太同意。當(dāng)然這是個(gè)多層次問題(指上述政策理解----編者注)。新形式，總要有一種制度安排吧？
 

    馬云：就象我不同意你(在財(cái)新觀察中)的看法那樣，我同意你的不同看法和所謂的不同層次，我更愿意說不同的角度。其實(shí)我們這樣的公司，那么多跨國律師和職業(yè)投資者，最確(缺)的不是制度，最缺的是做正確事和決定的勇氣。
 

    胡舒立：什么樣的賠償安排是比較公平的？
 

    馬云：你說呢？！
 

    胡舒立：我想你可能會(huì)有方案，但我想不出是個(gè)什么框架。
 

    馬云：方案一定有。但今天的局面不是設(shè)計(jì)出來的，而是迫不得已。股東董事決策的復(fù)雜性也是未來企業(yè)治理的難題，我理解，但不同意不作為思想。
 

    也許沒有一個(gè)真正的框架可以讓各方完全滿足，但最痛的一定是孩子的父母，而不是那些永遠(yuǎn)想得到更多的人。也許我理解的財(cái)經(jīng)雜志事件的根源不僅僅是利益、關(guān)系、政治環(huán)境等等的談判……之類的討論吧，事情往往和我們(這些)當(dāng)事人以外(的人)想的不一樣。我可以猜但我沒有依據(jù)，所以我就不評論。

    胡舒立：一個(gè)公平的補(bǔ)償方案可能還是得顯示(阿里巴巴集團(tuán))企業(yè)對支付寶的間接擁有吧？
 

    馬云：當(dāng)然，記住我和團(tuán)隊(duì)是集團(tuán)最大的個(gè)人股東，阿里集團(tuán)的利益遠(yuǎn)遠(yuǎn)遠(yuǎn)大過整個(gè)支付寶的利益。
 

    胡舒立：按央行政策，還是會(huì)放的，支付寶是否可在今后獲批，重回阿里？等于是臨時(shí)轉(zhuǎn)出？
 

    馬云：呵呵，你是個(gè)好記者，你對獲得信息的興趣之大遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過對事件正確與否的探討，哈哈，不過你給我們的過早定論讓阿里人失望。
 

    胡舒立：馬云，我原來是著急失望，現(xiàn)在是想辦法。
 

    馬云：我做事的三個(gè)原則：1、100%合法。2、100%的透明。3、必須可以讓公司持續(xù)健康的發(fā)展。今天的結(jié)構(gòu)很難。你懂放和不放的真實(shí)意思的。
 

    胡舒立：我認(rèn)為這事不應(yīng)當(dāng)搞內(nèi)外有別。中國長遠(yuǎn)發(fā)展應(yīng)當(dāng)堅(jiān)持開放。

    馬云：呵呵，我和雅虎問題容易解，那是利益的問題。而我和孫正義的問題不僅僅是利益問題，有對員工發(fā)展的看法原則問題，所以談判最終落在對未來，對員工和對社會(huì)股東的原則問題上的難度。
 

    胡舒立：我建議，還是應(yīng)當(dāng)爭取國務(wù)院批。這樣全解決了。
 

    馬云：是的。我完全同意開放。但今天讓美國的Google和Paypal完全讓中國人擁有大股東(或?yàn)?ldquo;一個(gè)中國人當(dāng)大股東”——編者注)也不可能。
 

    胡舒立：你掌握控制權(quán)，可以談呀？支付系統(tǒng)開放很正常，比如萬事達(dá)。
 

    馬云：不行的。未來支付寶一定要開放，而且必須引進(jìn)外方和國內(nèi)的其他(股東)，讓公司治理更加科學(xué)和透明，今天的結(jié)構(gòu)沒辦法持久健康發(fā)展，而且報(bào)國務(wù)院也沒有人比我們更知道如何對未來更好、更健康。
 

    支付寶不僅僅是支付系統(tǒng)，那也是為什么美國政府這次給我們的壓力那么大。為什么萬事達(dá)怕我們？為什么銀聯(lián)擔(dān)心我們？為什么Paypal天天封殺我們？
 

    胡舒立：你是說你和管理層控股為宜？
 

    馬云：目前是，但未來絕對不能是管理層控制而是科學(xué)多元化。記住我們不僅僅是管理層?。。?！
 

    胡舒立：(還包括)員工？

    馬云：呵呵當(dāng)然啦??！(這次)，大姐，比你想的復(fù)雜啦。這不僅僅是利益。

    胡舒立：主要還是投資人利益吧？你是不是太政治啦？
 

    馬云：暈倒，我不好那口！你有空來杭州看看吧。那么多年，你知道我在做啥嗎？呵呵……說實(shí)在你不了解我。也不了解互聯(lián)網(wǎng)對未來真正的意義。大姐，有空來看看。我不好政治那口，我既討厭左也反感右，我只做自己認(rèn)為對的事。
 

    胡舒立：是呀，我一直欣賞你這一點(diǎn)。但這回確實(shí)很著急。我當(dāng)然知道你本人不政治，我是說對這事的判斷，不必太政治化吧？

    馬云：(央行)我估計(jì)是因?yàn)榘踩紤]。我第一次對國家央行有對未來國家安全考慮而敬重。現(xiàn)代支付是跨越了銀行和信用卡支付的新一次金融洗牌，我們集團(tuán)做的比歐美各國都現(xiàn)先進(jìn)。
 

    我也急但我必須為未來急。今天的事我兩三年前就急過了。我更急的是未來……
 

    呵呵，千萬別政治化，這是我們市場經(jīng)濟(jì)的原則。但假如我把支付寶今天弄癱瘓了，大姐我不僅僅是公司倒閉而是進(jìn)監(jiān)獄。
 

    胡舒立：有這么嚴(yán)重？你控制公司呀。
 

    馬云：唉?。∧阌锌諄砜纯窗?。你用的是層次不同的說法，就象我說你們評論者把事說的那么大那么嚴(yán)重和歪曲一樣。每個(gè)人都認(rèn)為自己做的和說的是對的，但我們都不愿意多花時(shí)間去聽去學(xué)習(xí)……
 

    胡舒立：你是真的阿里巴巴我就高興。
 

    馬云：是朋友不用太多解釋，不是朋友解釋再多也沒有用。哈哈我只做自己。
 

    胡舒立：可惜你不僅是自己啦。
 

    馬云：我時(shí)常提醒自己不能裝……呵呵。別人說我好，我沒有那么好。別人說我壞，我也沒有那么壞。我覺得剩下的時(shí)間不多了，做回自己才能給自己，給別人更好更多的交代。Be　yourself(做你自己)，無論何時(shí)無論何地……今天我可以不裝了！(至12日凌晨3點(diǎn))
 

    6月13日馬云再來電：

    馬云：你不負(fù)責(zé)任的文章言論讓堅(jiān)守底線的阿里年輕人很是憤慨！
 

    胡舒立：馬云，這是很普通的批評?，F(xiàn)在這種還批評還少嗎？還是希望你聽得進(jìn)去，可以討論。我們前天夜里的交談，我們能略整理后發(fā)表嗎？
 

    馬云：當(dāng)然可以發(fā)表。我們愿意傾聽批評但絕對不是在真相和事實(shí)不符的情況下被人下定義，更何況你是著名總編在沒有和我們溝通了解事實(shí)情況下。。。。你的定論太早
 

    胡舒立：好。我想發(fā)表出來，大家都可以說話嘛。這次就是我們的溝通。
 

    另外，馬云，我知道你做的一切都是經(jīng)過深思熟慮的。但面對諸多批評，我真的希望你也仔細(xì)想想，監(jiān)(兼)聽則明。你的作為是有示范性的呀。
 

    馬云：我當(dāng)然知道我們在做啥，所以我們提出創(chuàng)建新商業(yè)文明，希望為我們下一代的企業(yè)家樹立榜樣。我還是會(huì)回學(xué)校教書，我必須會(huì)面對未來年輕人的挑戰(zhàn)。我遺憾的是國外企業(yè)和投資者這次認(rèn)為我們做對了，而你們確(卻)不信。我從不怕被批評。我皮厚但我怕你們會(huì)誤導(dǎo)年輕人。