雅克·阿塔利（資料圖）

    作為法國總統(tǒng)的經(jīng)濟(jì)顧問，雅克·阿塔利，曾被評為世界100位最頂尖的思想家之一。他在北京接受本報記者專訪時表示，希臘復(fù)蘇可能需要10年；化解歐洲債務(wù)危機(jī)需要2萬億歐元；任何人都不要希望美元崩潰，這對世界是極大災(zāi)難。他說，其新書《國家的破產(chǎn)》中“月入不足1000歐元的中國人，卻將省吃儉用的血汗錢供養(yǎng)著收入10倍于己的美國人”這句話是真的。

    本報記者 王爾德 北京報道

    對不斷擴(kuò)散的歐洲主權(quán)債務(wù)危機(jī)，法國總統(tǒng)薩科齊的經(jīng)濟(jì)顧問雅克·阿塔利(Jacques Attali)建議發(fā)行歐洲公債。

    在他看來，世界已經(jīng)“麥道夫化”了，“你拿別人的錢來還債，當(dāng)別人跟你要回他們的錢時，你就從其他地方借錢給他們”。

   他在2010年出版的《國家的破產(chǎn)》(State Bankruptcy)一書中提出，“過度的公債，創(chuàng)造了一種使公共和個人行動都會癱瘓的政治社會氛圍。”

    “我們面臨著兩個海嘯，一個是債務(wù)海嘯，一個是創(chuàng)新海嘯，問題是哪個能贏呢？這是個開放性的問題，我認(rèn)為創(chuàng)新海嘯能贏！”他對本報記者表達(dá)了他的樂觀情緒，“在創(chuàng)新方面，美國有很好的科研領(lǐng)導(dǎo)，歐洲也不差，中國正在追趕。”

    Jacques Attali，是法國著名的政論家，曾經(jīng)擔(dān)任密特朗總統(tǒng)的首席顧問，并于1990年創(chuàng)建歐洲復(fù)興開發(fā)銀行，并擔(dān)任首任行長；2007年被薩科齊總統(tǒng)邀請并組建解放經(jīng)濟(jì)增長委員會并出任主席。

    他曾參與起草在1991年通過、被稱為馬斯特里赫特條約(簡稱馬約)的歐洲聯(lián)盟條約，為歐洲共同體成為政治聯(lián)盟和經(jīng)濟(jì)與貨幣聯(lián)盟鋪路。他亦曾大膽地預(yù)測歐元區(qū)各國可在2012年提出共同的財政預(yù)算，以支持脆弱的歐元。

    “在防止希臘債務(wù)危機(jī)擴(kuò)散方面，發(fā)行歐洲公債是一個有效的辦法。”他對本報記者強(qiáng)調(diào)。

    歐洲的經(jīng)濟(jì)刺激應(yīng)增加到2萬億

    《21世紀(jì)》：希臘走出債務(wù)危機(jī)的根本出路還在本國經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇，那么你認(rèn)為希臘經(jīng)濟(jì)在多長時間之內(nèi)有望復(fù)蘇？復(fù)蘇的增長點(diǎn)在哪里？

    Jacques Attali：希臘處于一個艱難的困境中，目前各國已經(jīng)與希臘簽訂了很多經(jīng)濟(jì)援助協(xié)議。如果這些協(xié)議能夠履行的話，這將足夠支撐起希臘的經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇；如果這些協(xié)議不能實(shí)現(xiàn)的話，希臘需要更多的投資和創(chuàng)新。

    《21世紀(jì)》：即便希臘經(jīng)濟(jì)能在短期內(nèi)復(fù)蘇，考慮到希臘的逃稅和避稅現(xiàn)象突出，那么希臘的財政也將難以得到很好改善，對此你認(rèn)為應(yīng)該采取哪些應(yīng)對措施？

    Jacques Attali：說到逃稅和避稅的問題，我認(rèn)為，這個問題對中國、法國和希臘都一樣，都是一個不可回避的問題。對希臘而言，這還牽扯到國家間的信任問題。希臘政府也付出很多努力來解決這個問題，但這不是一個短期能解決的問題，需要長期努力。在稅收之外，我認(rèn)為，政府還可以采取罰款的手段，比如行政罰款和司法罰款，以此來緩解財政緊張。此外，人們需要公布自己的收入，并反對黑市，我覺得這個國家需要至少十年。

    《21世紀(jì)》：如果希臘無法解決自己的債務(wù)危機(jī)而破產(chǎn)，會產(chǎn)生哪些連鎖反應(yīng)？這對歐元區(qū)的未來協(xié)同會產(chǎn)生哪些影響？

    Jacques Attali：我們不應(yīng)該聚焦在希臘問題上。如果前面提到的那些措施都實(shí)現(xiàn)的話，已經(jīng)足夠了。但現(xiàn)在的問題在于，其他國家如西班牙、葡萄牙、意大利也出現(xiàn)了問題。

    《21世紀(jì)》：希臘債務(wù)危機(jī)的處理結(jié)果，將會對歐元的國際地位有哪些影響？

    Jacques Attali：希臘債務(wù)危機(jī)對歐元國際地位的影響只是一個非常小的因素，如果你把希臘的債務(wù)分給歐洲各個國家，這是個相當(dāng)相當(dāng)小的數(shù)字，完全可以解決。但是它能引起歐洲其他國家如意大利、葡萄牙、西班牙等國家的危機(jī)。我覺得對希臘采取的一些措施是好的，但應(yīng)對整個歐洲的危機(jī)遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。歐洲需要另一個更有力的措施來更大滿足其資金需求，2008年金融危機(jī)時歐洲為刺激經(jīng)濟(jì)投入了2000億歐元，但這遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠，我認(rèn)為這個數(shù)字應(yīng)該漲到2萬億。歐洲將要或應(yīng)該要建立歐洲債券，讓歐洲其他國家來買債券。

    歐洲將會成為每個國家的優(yōu)秀債主。

    “我們不希望美元急速跌下來”

    《21世紀(jì)》：和希臘相比，美國正在爆發(fā)的債務(wù)危機(jī)有哪些不同？

    Jacques Attali：歐洲和美國的情況是完全不一樣的。對于歐洲來說，我們比較幸運(yùn)的是我們有一個強(qiáng)力的政府，是在一個聯(lián)盟政府的進(jìn)程中，而美國卻處在一個更為松散的進(jìn)程中，盡管歐洲或是中國都不希望美國崩潰。

    就治理危機(jī)而言，我們不止是需要減少公共支出，同時也需要提高稅收。1929年美國出現(xiàn)金融危機(jī)，從而導(dǎo)致債務(wù)問題。1946年人們以為危機(jī)過去了，開始削減公共開支，但是危機(jī)又出現(xiàn)了。通過削減開支，我們降低了經(jīng)濟(jì)發(fā)展速度，也就導(dǎo)致了稅收減少，這樣的話債務(wù)危機(jī)又會再次出現(xiàn)，完全是個大災(zāi)難。

   《21世紀(jì)》：盡管美國試圖通過提高債務(wù)上限，以延緩其債務(wù)危機(jī)，但走出危機(jī)還必須靠國內(nèi)經(jīng)濟(jì)的提振，那么你如何看待美國國內(nèi)的經(jīng)濟(jì)前景？

    Jacques Attali：我認(rèn)為，從長期來看，在未來五十年，世界的經(jīng)濟(jì)發(fā)展將歷經(jīng)四個階段。第一個階段是美國經(jīng)濟(jì)的相對減弱。他們會減少分享“國際派”，這種削弱將伴隨著中國的崛起和歐洲的聯(lián)盟。第二階段，將出現(xiàn)國際經(jīng)濟(jì)被十到十五個國家聯(lián)合掌控的局面，其中包括中國、美國、歐盟和尼日利亞等。接下來呢，我的擔(dān)心是市場經(jīng)濟(jì)要比國家強(qiáng)大。第四，發(fā)生國際經(jīng)濟(jì)戰(zhàn)爭。當(dāng)每個國家都有債務(wù)問題的時候，他都會尋找解決方法，人們不愿意相信，債務(wù)將以一個國家失敗的結(jié)局來解決。大家都通過推遲來尋找方法，但美國人一直都能找到好的解決方法，如一戰(zhàn)、二戰(zhàn)和越戰(zhàn)等。

    《21世紀(jì)》：美國債務(wù)危機(jī)的處理結(jié)果，對美元的國際地位有哪些影響？

    Jacques Attali：任何人都不要希望美元崩潰，這對世界來說是個極大的災(zāi)難。我們可以說美元是在慢慢下滑，在走下坡路，但我們不希望美元急速跌下來。我們希望它慢慢著地，不希望它一下子掉下來。

    《21世紀(jì)》：中國作為美國最大的債權(quán)國，應(yīng)該采取哪些靈活的應(yīng)對措施，以減少其損失？

    Jacques Attali：中國不希望看到美元崩潰。首先，中國應(yīng)該支持美國經(jīng)濟(jì)發(fā)展。其次，中國應(yīng)該多元化其外匯資產(chǎn)，歐洲就是個好的地方來實(shí)現(xiàn)多元化。再者，中國應(yīng)該大力推出一個新的國際貨幣系統(tǒng)，來減少對美元的依賴。